"Flyg från Arlanda till Paris nära krasch" För låg inflygning

#97 2022-07-13, 22:34
SilentVictory
Ursprungligen postat av TungPhung
Citerar artikeln;
” Missen upptäcktes när planet var 1,8 meter från marken och landningen avbröts.”

Ja, dom befann sig alltså på en höjd av 1,8 meter över marken 1,8km ifrån landningsbanan.
Hade dom ställt in korrekt lufttryck, alltså 1001 hPa så skulle dom ha befunnit sig på lite drygt 100 meter där dom nu upptäcktes vara endast 1,8 meter från marken.
#98 2022-07-13, 22:35
Robbinist
Ursprungligen postat av TungPhung
Citerar artikeln;
” Missen upptäcktes när planet var 1,8 meter från marken och landningen avbröts.”
Det där låter som det kan inte stämma. Om piloterna upptäcker att landingsproceduren är åt helvete, så måste dom gasa på och stiga. Det tar några sekunder innan planet börjar stiga igen, pga motorerna måste varva upp och sådär. Under dom sekundrarna fortsätter planet fortfarande nedåt i några få sekunder.

Om felet upptäcktes när dom var 1,8 meter över marken, då hade planet hunnit ta mark efter bara någon sekund, oavsett vad piloterna hade gjort. Piloterna hade inte hunnit avbryta och stiga, om felet upptäcktes vid 6 fots höjd.

Skulle hellre gissa på att felet upptäcktes vid knappt 100 meters höjd (faktisk höjd), och då gasar piloterna på. Men flygplanet fortsätter ändå nedåt i 3-5 sekunder innan det börjar plana ut och sen stiga uppåt. Innan flygplanet kom igång att börja stiga, så hann det komma så nära marken som 1,8 meter. Det låter mer troligt för mig.
#99 2022-07-13, 22:41
Lonnrot
Ursprungligen postat av Robbinist
Ahaa var det så pass? Ja då blir ju alternativen flera, och min teori om lite fel i rapporteringens rågång stämmer inte.
Plus, om dom var fransmän? För dom är fan inte kloka dom där baguette-isterna.

NM brukar stå för Nautical Mile, nautisk mil, samma som sjömil. Motsvarar 1852 meter. "Landningströskel" är jag osäker på vad det kan betyda. Närmaste milstolpen innan landning brukar vara beslutshöjden, eller "Decision altitude". Det är den höjd över marken där man måste bestämma sig för att landa eller avbryta.

Om man vill avbryta landningen, då måste man ge full gas och dra rodret mot dig för att stiga. Men ett 100 ton flygplan sticker inte iväg upp i himlen som en raket bara för att man gasar på. Det tar några sekunder innan motorerna kommer upp i varv och nosen höjs, och vanligtvis fäller man även in vingklaffarna klaffarna till 90%. Innebär att om du beslutar att avbryta landningen, och ger full gas och höjer nosen och sånt, så kommer flygplanet ändå fortsätta nedåt i kanske 5 sekunder till innan det får tillräcklig kraft för att börja stiga.

Det finns liksom en brytpunkt i nedstigningen, vanligtvis strax under 100 meter över marken (för vanliga trafikflygplan). Om du är lägre ner än så, och bestämmer dig för att avbryta landningen och gå upp, så kommer flygplanet inte hinna mobilisera den kraften som behövs för att stiga upp, på dom få sekundrarna du har innan du tar mark. Brytpunkten kallas "Decision altitude" eller liknande. Befinner du dig lägre än den höjden, så kommer flygplanet att nå marken oavsett vad du än gör.

Så om man ska avbryta, så måste man göra det innan man når decision altitude, för annars är det för sent. Decision altitude är lite olika varje gång och räknas fram genom en matris, en kombo av flygplanets vikt, hur mycket bränsle man har ombord, vindhastighet, vindriktning, luftfuktighet, landningsfart, lastens balanspunkt .. en massa parametrar.


Tack. Jag såg att det stod ”runway theshold” nu.

”Decision” ger ingen träff i engelsk text. Däremot anger grafen i botten på franska en altitude de décision på 802 ft.

Jag citerar utförligt (och läser resten av ditt svar sen):

”The MSAW alarm went off and the crew initiated a go around about 1nm before the runway threshold, the aircraft reached a minimum of 405 feet according to QNH 1001hPa (679 feet QNH 1011 hPa), the radio altimeter indicated 6 feet above ground level. However, no TAWS alerts were recorded during the approach. The controller cleared the aircraft: "turn right heading 360, climb to 5000 feet, 1001", the crew read back: "360 and climb to 5000, 1011" which was not picked up by the controller. The controller was relieved and another controller took this position over. However, the (correct) QNH was not provided to the crew or any other crew until after the aircraft landed. Still with the erroneous QNH the aircraft positioned for another approach. 3.1nm before the runway threshold a MSAW alarm activated again, the controller informed the crew who did not understand the reason for the MSAW and reported they were visual - in later testimony they reported they saw the PAPIs, one white, one pink, two red, maybe three red, however, definitely not 4 red. They applied a pitch up to correct their trajectory and continued for a landing without further incident.”

/ Aviation Herald.

Notera fortsatt trubbel med tornet och lufttrycket... De byter controller men inga uppgifter förs vidare... tycks det.
#100 2022-07-13, 22:49
Robbinist
Ursprungligen postat av Lonnrot
Tack. Jag såg ”runway theshold” nu.

Jag citerar utförligt:

.. the crew initiated a go around about 1nm before the runway threshold, the aircraft reached a minimum of 405 feet according to QNH 1001hPa (679 feet QNH 1011 hPa) ..
Aha. Runway threshold torde då betyda landningsbanans början, eller åtminstone den vitmålade linjen på banan, före vilken man inte får/kan sätta ner hjulen.
Står även att flygplanet nådde en minsta höjd på indikerat 405 fot (123 meter) eller 679 fot (207 meter), låter fullt realistiskt i mina öron. Men väldigt lågt ner att upptäcka ett så allvarligt fel. Riktigt läskigt.
#101 2022-07-13, 22:54
Lonnrot
Ursprungligen postat av Robbinist
Aha. Runway threshold torde då betyda landningsbanans början, eller åtminstone den vitmålade linjen på banan, före vilken man inte får/kan sätta ner hjulen.
Står även flygplanet nådde en minsta höjd på indikerad 405 fot (123 meter) eller 670 fot (207 meter), låter fullt rimligt i mina öron.



Ja de där 405 foten skulle jag komma till. 123 meter är ändå inte 1,8 m. Men det är klart att det går ju snabbt utför.

2 km före landningsbanan låter lite oroligare i mina öron. Men svårbedömt för mig.
#102 2022-07-13, 23:00
Ursprungligen postat av Lonnrot
However, the (correct) QNH was not provided to the crew or any other crew until after the aircraft landed. // Aviation Herald
Det är inte vad det står i den preliminära rapporten, där det står "Before the second RNP approach ... the flight crew only received the QNH during the go-around phase. This time the QNH given to the crew was correct but the read-back by the crew was incorrect and the error was not noticed by the controller. Therefore, the crew continued to fly with an incorrect QNH setting ..." (på sid 13 av 17). Antingen är jag trött, eller så är det dåligt återgivet av tidningen.
#103 2022-07-13, 23:03
Lonnrot
Ursprungligen postat av Robbinist
Ahaa var det så pass? Ja då blir ju alternativen flera, och min teori om lite fel i rapporteringens rågång stämmer inte.
Plus, om dom var fransmän? För dom är fan inte kloka dom där baguette-isterna.

NM brukar stå för Nautical Mile, nautisk mil, samma som sjömil. Motsvarar 1852 meter. "Landningströskel" är jag osäker på vad det kan betyda. Närmaste milstolpen innan landning brukar vara beslutshöjden, eller "Decision altitude". Det är den höjd över marken där man måste bestämma sig för att landa eller avbryta.

Om man vill avbryta landningen, då måste man ge full gas och dra rodret mot dig för att stiga. Men ett 100 ton flygplan sticker inte iväg upp i himlen som en raket bara för att man gasar på. Det tar några sekunder innan motorerna kommer upp i varv och nosen höjs, och vanligtvis fäller man även in vingklaffarna klaffarna till 90%. Innebär att om du beslutar att avbryta landningen, och ger full gas och höjer nosen och sånt, så kommer flygplanet ändå fortsätta nedåt i kanske 5 sekunder till innan det får tillräcklig kraft för att börja stiga.

Det finns liksom en brytpunkt i nedstigningen, vanligtvis strax under 100 meter över marken (för vanliga trafikflygplan). Om du är lägre ner än så, och bestämmer dig för att avbryta landningen och gå upp, så kommer flygplanet inte hinna mobilisera den kraften som behövs för att stiga upp, på dom få sekundrarna du har innan du tar mark. Brytpunkten kallas "Decision altitude" eller liknande. Befinner du dig lägre än den höjden, så kommer flygplanet att nå marken oavsett vad du än gör.

Så om man ska avbryta, så måste man göra det innan man når decision altitude, för annars är det för sent. Decision altitude är lite olika varje gång och räknas fram genom en matris, en kombo av flygplanets vikt, hur mycket bränsle man har ombord, vindhastighet, vindriktning, luftfuktighet, landningsfart, lastens balanspunkt .. en massa parametrar.


Ja okej. Grafen anger denna till 802 ft. Jag ska kika vad det betyder för grafen. Men sannolikt har kärran då avbrutit före DA men fortsatt ner under denna enligt hur du beskriver. Jag förstår att man inte vänder upp nåt sånt på en femöring men tänkte kanske att man liksom föredrog mildare nedstigning och därmed mindre dramatisk förändring för att komma upp igen, men det blir väl en fasligt lång inflygning då, och ner måste man ju i alla händelser liksom. Och gör man rätt så blir inte fel så ofta.
#104 2022-07-13, 23:15
Lonnrot
Ursprungligen postat av Jordgubbe
Det är inte vad det står i den preliminära rapporten, där det står "Before the second RNP approach ... the flight crew only received the QNH during the go-around phase. This time the QNH given to the crew was correct but the read-back by the crew was incorrect and the error was not noticed by the controller. Therefore, the crew continued to fly with an incorrect QNH setting ..." (på sid 13 av 17). Antingen är jag trött, eller så är det dåligt återgivet av tidningen.


Okej. Resultatet blir detsamma men Herald återger s a s vad piloterna upplevde. Och svarat i förhören antar jag. Märkvärdigheten där är ju ändå som utredningen noterar att controllern (den nye) inte noterar fel readback. Jag menar, vad har man readback för?
#105 2022-07-13, 23:27
Phantom042
Ursprungligen postat av Lonnrot
Ja de där 405 foten skulle jag komma till. 123 meter är ändå inte 1,8 m. Men det är klart att det går ju snabbt utför.

2 km före landningsbanan låter lite oroligare i mina öron. Men svårbedömt för mig.



Den höjd piloter använder är höjd över havet.
Anledningen är att alla flygplan ska ha samma referenspunkt. Tröskeln för Paris bana 14 ligger på 392 ft över havet. Så ett flygplan som indikerar 405ft precis vid tröskeln är alltså 13 ft över marken.
#106 2022-07-13, 23:29
Robbinist
Ursprungligen postat av Jordgubbe
"[I]Before the second RNP approach ... the flight crew only received the QNH during the go-around phase. This time the QNH given to the crew was correct but the read-back by the crew was incorrect ..
Aha, det är olika direktiv vid olika landningsförsök? Det gör det ju lite krångligt att få en timeline på ..
#107 2022-07-13, 23:31
Lonnrot
Ursprungligen postat av Robbinist
Ahaa var det så pass? Ja då blir ju alternativen flera, och min teori om lite fel i rapporteringens rågång stämmer inte.
Plus, om dom var fransmän? För dom är fan inte kloka dom där baguette-isterna.

NM brukar stå för Nautical Mile, nautisk mil, samma som sjömil. Motsvarar 1852 meter. "Landningströskel" är jag osäker på vad det kan betyda. Närmaste milstolpen innan landning brukar vara beslutshöjden, eller "Decision altitude". Det är den höjd över marken där man måste bestämma sig för att landa eller avbryta.

Om man vill avbryta landningen, då måste man ge full gas och dra rodret mot dig för att stiga. Men ett 100 ton flygplan sticker inte iväg upp i himlen som en raket bara för att man gasar på. Det tar några sekunder innan motorerna kommer upp i varv och nosen höjs, och vanligtvis fäller man även in vingklaffarna klaffarna till 90%. Innebär att om du beslutar att avbryta landningen, och ger full gas och höjer nosen och sånt, så kommer flygplanet ändå fortsätta nedåt i kanske 5 sekunder till innan det får tillräcklig kraft för att börja stiga.

Det finns liksom en brytpunkt i nedstigningen, vanligtvis strax under 100 meter över marken (för vanliga trafikflygplan). Om du är lägre ner än så, och bestämmer dig för att avbryta landningen och gå upp, så kommer flygplanet inte hinna mobilisera den kraften som behövs för att stiga upp, på dom få sekundrarna du har innan du tar mark. Brytpunkten kallas "Decision altitude" eller liknande. Befinner du dig lägre än den höjden, så kommer flygplanet att nå marken oavsett vad du än gör.

Så om man ska avbryta, så måste man göra det innan man når decision altitude, för annars är det för sent. Decision altitude är lite olika varje gång och räknas fram genom en matris, en kombo av flygplanets vikt, hur mycket bränsle man har ombord, vindhastighet, vindriktning, luftfuktighet, landningsfart, lastens balanspunkt .. en massa parametrar.


Jafyfabian nu förstår jag den franska grafen i Herald bättre. Larmet hos kontrollen går enligt grafen långt under altitude de décision, om jag inte missförstår lufttrycksversionerna där. Eller så är det det jag gör..

Men jag utgår ifrån att mörkblå trajectory är planets verkliga linje, och msaw går sent och de fortsätter neråt tills de i det närmaste slår i backen. Långt innan runway börjar. Rätta mig om jag har fel.

Men hela grafen är rubricerad som flight trajectory of first attempt, och eftersom den mörkblå linjen är det enda ospecade i grafen så betyder det att grafens rubrik är vad den linjen visar. Den ljusblå linjen specas som altitude affischee a lÂ’equipage, vilekt väl betyder att det är hur de trodde att de flög.

Den streckade svarta linjen borde vara förväntad inflygning och den ljusblå den upplevda, på fel lufttryck. Så de har liksom i princip kraschat. Fransmännen verkar ha sett det så också, de sorterade utredningen under equipage en terrain, elelr vad det stod.
#108 2022-07-13, 23:41
Lonnrot
Ursprungligen postat av Phantom042
Den höjd piloter använder är höjd över havet.
Anledningen är att alla flygplan ska ha samma referenspunkt. Tröskeln för Paris bana 14 ligger på 392 ft över havet. Så ett flygplan som indikerar 405ft precis vid tröskeln är alltså 13 ft över marken.


Ojdå !

Tur inte jag höll i spakarna..

Ja grafen må va en smula diffus men på punkten om den mörkblå nedstigningslinjens närhet till marken råder inget tvivel.

Det går nämligen inte få en tumnagel emellan där.